МИР ПАУКОВ
Здравствуйте! Мы очень рады Вас приветствовать на форуме Belarussian Tarantula Society! Если Вы хотите в дальнейшем пользоваться услугами нашей организации, необходимо пройти регистрацию.
TRANSLATE:
Welcome, friends abroad!
(Copy the text to be translated)
Последние темы
» Poecilotheria subfusca (Lowland), она же "bara".
Пт Июл 13, 2018 10:37 am автор Timur Zinov

» Вывоз паука из РФ
Пн Июл 09, 2018 11:42 am автор Timur Zinov

» Grammostola porteri = Grammostola rosea NCF ?
Пн Июл 09, 2018 11:40 am автор Timur Zinov

» Grammostola pulchra
Вс Июл 08, 2018 10:57 pm автор Ivsen

» Какая влажность нужна для b. Vagans
Вт Июл 03, 2018 10:37 pm автор gund04

» Счес на брюхе, после линьки
Пн Июл 02, 2018 1:26 pm автор Timur Zinov

» Можно ли по фото определить вид и пол?
Пн Июл 02, 2018 1:23 pm автор Timur Zinov

» Огромная просьба помогите определить вид паука
Пн Июл 02, 2018 1:13 pm автор Timur Zinov

» Смешные картинки, фотки и прочая ерунда ;)
Пн Июл 02, 2018 12:42 am автор Герасимов Виктор

Советуем посетить:
BannerFans.comBannerFans.com BannerFans.com
Июль 2018
ПнВтСрЧтПтСбВс
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Календарь Календарь


Разводить или не разводить.

Перейти вниз

Разводить или не разводить.

Сообщение  Аполлинария в Пт Мар 23, 2012 5:54 pm

Лазила-лазила, наткнулась на такую вот статейку: "...прежде чем разводить какой либо вид - подумайте, насколько вам это нужно. Если это коммерция – дело понятное, если нет, то старайтесь разводить «трудноразводимые» или редкие виды. Ситуация предельно проста, все новички сталкиваются с одними и теми же граблями. Берут «саморазводящиеся» виды (Brachypelma vagans, Brachypelma albopilosum, Nhandu coloratovillosus, Lasiodora parahybana, Acanthoscurria geniculata и т.д.), эти виды почти всегда разводятся легко и непринужденно и проблем никаких нет. После вылупления, вы получаете 1000-2000 паучков, а вот что дальше???? Вам нужно рассадить их в такое же количество контейнеров, кормить и увлажнять несколько раз в неделю. Вы к этому готовы? Это многочасовая, кропотливая работа, которая к тому же требует затрат на контейнеры, субстрат и кормовую базу нужного размера!!!! Продать их не реально – у вас уйдут на это годы. Даже если раздавать даром – вы избавитесь только от десятой части. Как правило, все заканчивается очень плачевно – паучков либо скармливают друг другу, либо банально спускают в унитаз((( Друзья, не делайте этого! Не губите зазря малышей. От того, что вы разведете подобные виды, вы не станете круче, этого никто не оценит. Более того, вы и опыта то никакого не приобретете, зато проблем себе наживете безумное количество. Даже имея свой сайт по продажам и налаженные каналы сбыта, мы не разводим подобные виды именно по этим причинам. Продать 1000 паучков, даже при наличии возможностей – это не один год!!! А сколько времени и сил нужно в них вложить! Простая математика – убрать остатки еды, увлажнить, поймать кормовое насекомое и отдать паучку, без сноровки займет не менее 20 секунд (а то и больше) на 1го паучка, значит на подобную процедуру с 2000 паучками у вас уйдет 11 часов чистого времени!!!!! Вы готовы 3 раза в неделю тратить по 11 часов??? Как то, у нас на сайте, один умник опубликовал отличный математический расчет – берем вышеуказанные «саморазводящиеся» виды пауков-птицеедов, получаем 2000 паучков потомства, быстро продаем по 300 руб. и зарабатываем 600000!!!!!!! Вау!!! Супер!!!! Но он не учел, что на продажу такого количества нужно около 4-5 лет. За это время вам нужно будет затратить несколько тысяч рублей на контейнеры и субстрат, на кормовую базу и ее поддержание, про время вообще не говорю. Часть пауков превратится в самцов, которые никому не нужны, а те, кто станут самками, будут реализовываться еще много лет, так как спрос очень мал, а предложений хоть отбавляй. Один сверчок стоит 2-3 рубля, таракан 1-2 рубля, кормежка раз в неделю…итого, 2000 паучков х 2руб. = 4000руб. в неделю. 16000руб. в месяц, 192000руб. в год. Если успеете часть реализовать – сумма затрат будет меньше, но незначительно, так как, чем больше паук – тем больше штук кормовых насекомых ему нужно. Прибыль тает на глазах???? Можно держать свою кормовую базу, но это огромные емкости, сильный запах, периодически бегающие по комнатам насекомые и затраты на кормление нескольких тысяч сверчков или тараканов. Обойдется дешевле, чем покупать насекомых, но добавит еще кучу времени на уход и чистку за ними, а их надо кормить ежедневно и убирать у них раз в неделю, при этом пересаживая всех в другую емкость. Я все это говорю не для того, чтобы избавить нас от конкуренции или отговорить от разведения, а лишь для того, чтобы вы реально оценивали свои силы и возможности. Если бы пауки действительно приносили ощутимый доход – никто из нас не имел бы основную работу или другой источник существования, а занимался бы только любимым делом и не парился. Друзья, пробуйте, разводите, но те виды, которые действительно принесут вам опыт и которые вы без проблем реализуете, не создавая себе проблем и не убивая ни в чем не повинных малышей из-за недостатка времени, сил и возможностей. Трезво оценивайте ситуацию и не повторяйте ошибок большинства. Каждую неделю к нам обращается такой горе-кипер с просьбой купить хотя бы по рублю таких паучков, а зачастую и задаром, но нам они тоже не нужны! И каждый раз озлобленный человек говорит одно и тоже: «ну раз так – скормлю или утоплю». Становится очень обидно и жалко."(pticeed.ru)

и мне стало так грустно и непонятно. Ведь автор прав в какой-то мере. Ну разведу я свою парахибану, ну и куда я потом детишек дену? ну может отдам-продам, но явно не больше 25. А остальных? С другой стороны а как же опыт? Ведь не разводить же сразу сложноразводимые... В общем, я в замешательстве. Разводить или не разводить....
avatar
Аполлинария
Друг

Сообщения : 260
Дата регистрации : 2011-09-23
Возраст : 25
Откуда : Казань

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разводить или не разводить.

Сообщение  Михаил Дашкевич в Пт Мар 23, 2012 6:47 pm

Аполлинария пишет:Берут «саморазводящиеся» виды (Brachypelma vagans, Brachypelma albopilosum, Nhandu coloratovillosus, Lasiodora parahybana, Acanthoscurria geniculata и т.д.), эти виды почти всегда разводятся легко и непринужденно и проблем никаких нет
Кто сказал такую глупость!?! Геника и нанду пытался развести - не получилось. Причем могу привести еще несколько неудачных попыток других людей с этими же видами.
И если кто-то утверждает, что развести паука - просто, то это большое заблуждение, думаю со мной многие согласятся.
Аполлинария пишет:После вылупления, вы получаете 1000-2000 паучков

Далеко не факт, даже с такими плодовитыми видами.
Аполлинария пишет:Друзья, пробуйте, разводите, но те виды, которые действительно принесут вам опыт
Действительно, НОВИЧКИ, разводите мегафобем, терафоз, гаплопельм/лампропельм и т.п. Laughing Это и у профессионалов не всегда получается, если получается вообще. Эти разводы действительно принесут вам огромный опыт, славу и уважение.
Аполлинария пишет:Разводить или не разводить....
Это как "Быть или не быть..."


avatar
Михаил Дашкевич
Председатель BTS_by по г. Бресту

Сообщения : 1800
Дата регистрации : 2011-02-03
Откуда : Брест

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разводить или не разводить.

Сообщение  Илья263 в Пт Мар 23, 2012 8:56 pm

Мда... Я тоже задумывался над этим вопросом , хотя до вопроса разведения еще уйма времени. Неужто заводчики умудряются быстро продать весь выводок ? Shocked если нет ,то куда девается потомство ,пусть даже выживет 200 пауков из кокона - куда их деть то . Хоть на родину отправляй чтобы отпустили на волю .
avatar
Илья263
Форумчанин
Форумчанин

Сообщения : 531
Дата регистрации : 2011-12-11
Возраст : 28
Откуда : Казань

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разводить или не разводить.

Сообщение  Аполлинария в Сб Мар 24, 2012 3:42 pm

Нет, я ни в коем случае не говорю, что автор прав во всем. Наслышана что геникулят развести-дело не очень простое. У меня вопрос немного в другом. Вот предположим, получилось у меня развести ту же парахибану. И вот долгожданные детишки мнооого-мнооого. оставляю несколько себе, несколько штук уходят по знакомым, ну и того (в лучшем случае!) около 20 шт. А остальных? В унитаз? Ни за что. в зоомагаз? Не знаю как в др. городах, но у нас магазины заинтересованы лишь в маленьких глупых собачках и хомячках, птичках. И лишь в2-3 магазинах по городу сидят 2-3 забитых половозрелых пауков. То есть в скупке мелочи магазы, естественно тоже не заинтересованы. У нас вообще большинство людей берут пауков как эдакий "экзотический предмет интерьера" и с мелочью возиться хотят и могут немногие.
В общем, много чего добавить хотела, а за ночь все из головы повылетало. Я теперь в замешательстве.
avatar
Аполлинария
Друг

Сообщения : 260
Дата регистрации : 2011-09-23
Возраст : 25
Откуда : Казань

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разводить или не разводить.

Сообщение  koks в Вс Мар 25, 2012 5:23 am

Мелочь часто импользуют как корм для ящериц и т.д. не раз такое видел и сталкивался,когда просто некуа девать меняют как корм на ругие виды корма)))
avatar
koks
Форумчанин
Форумчанин

Сообщения : 263
Дата регистрации : 2011-03-13
Возраст : 30
Откуда : Минск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разводить или не разводить.

Сообщение  Timur Zinov в Вс Мар 25, 2012 7:52 pm

Разводить пауков (получать потомство) – одна из главенствующих составляющих опыта в работе с пауками, особенно для людей, придающим этому больше значения, чем просто любование питомцем в террариумных условиях. Соль в том, что развести любого птицееда – дело непростое, требующее тщательной и скрупулезной работы и наблюдений. Тем более сложно получить очень большое число малышей. Если же все получилось, путем обмена и продажи по сходным ценам (особенно оптом спекулянтам), вы сможете избавиться и от самого большого потомства за некоторое время. Кто ищет, тот найдет…
Я зацепил еще те времена, когда B. albopilosum L-1 стоили 15$, и расходились на «ура», не заметил большой разницы, что справедливо, с сегодняшним спросом при цене - 1$...
avatar
Timur Zinov
Председатель совета Belarussian Tarantula Society

Сообщения : 4445
Дата регистрации : 2011-02-03
Откуда : Брест

http://spidersprice.blogspot.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разводить или не разводить.

Сообщение  micro в Вс Май 19, 2013 11:05 am

Аполлинария пишет:Разводить или не разводить....
Подниму-ка прошлогоднюю темку Smile
Моё мнение - необходимо следить за ситуацией на рынке, и не разводить виды, имеющиеся в большом количестве в данный момент.

И вот у меня появился вопрос. Ну вот да, случился "косяк", получил человек кокон от парахибаны, ну интересно ему было по разводить, а ведь девать потомство ему будет некуда. И рассадить и накормить даже 500 паучков, это огромный труд (я со 181 паучком просто зашивался, а если в 2-3 раза больше, то это же ппц). И вот, человек их не рассадит, начнется канибализм и большая часть паучков погибнет. И вот что думаю, а если рассыпать кокон на стадии яиц, отсыпать себе необходимое количество в инкубатор, а остальные... в морозилку Sad Да, печально, но это избавит малышей от участи быть съеденными, засушенными, и морально-этическая составляющая данного действия будет всё таки на уровне совершения аборта, а не убийства.

Кто что думает по этому поводу?
avatar
micro
Форумчанин
Форумчанин

Сообщения : 502
Дата регистрации : 2012-09-11
Возраст : 41
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разводить или не разводить.

Сообщение  Михаил Дашкевич в Вс Май 19, 2013 11:23 am

micro пишет:И вот, человек их не рассадит, начнется канибализм и большая часть паучков погибнет.
У некоторых видов канибализм начинается очень не скоро. Да и обильное кормление может его отсрочить.
micro пишет:а если рассыпать кокон на стадии яиц
Лично я против. Да и есть ряд нюансов в этом вопросе.
micro пишет:отсыпать себе необходимое количество в инкубатор
Предварительно проделав немалый труд по определению стадий развития и отсева неоплодотворенных яиц.
micro пишет:а остальные... в морозилку
Тут уж лучше пусть более слабых съедят более сильные - хоть какая то польза
micro пишет:морально-этическая составляющая данного действия будет всё таки на уровне совершения аборта, а не убийства
А ведь многие ставят знак равенства между этими понятиями...
micro пишет:Моё мнение - необходимо следить за ситуацией на рынке
Это да, но эта самая ситуация может в корне измениться за пару месяцев.

avatar
Михаил Дашкевич
Председатель BTS_by по г. Бресту

Сообщения : 1800
Дата регистрации : 2011-02-03
Откуда : Брест

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разводить или не разводить.

Сообщение  micro в Вс Май 19, 2013 11:45 am

Михаил Дашкевич пишет:У некоторых видов канибализм начинается очень не скоро. Да и обильное кормление может его отсрочить.
Наземники, те же парахибаны, геникуляты не будут сразу лопать друг друга?
Михаил Дашкевич пишет:Лично я против. Да и есть ряд нюансов в этом вопросе.
Михаил Дашкевич пишет:Предварительно проделав немалый труд по определению стадий развития и отсева неоплодотворенных яиц.
Это уже технические нюансы, а меня, в данном вопросе, больше волнуют моральные.
Михаил Дашкевич пишет:Тут уж лучше пусть более слабых съедят более сильные - хоть какая то польза
Вот заморозить яйца и убить паука, на мой взгляд, это очень разные вещи.
Михаил Дашкевич пишет:
А ведь многие ставят знак равенства между этими понятиями...
Ставят. А готовы ли они принять к себе всех брошенных и не нужных детей?
Михаил Дашкевич пишет:Это да, но эта самая ситуация может в корне измениться за пару месяцев.
Ну с парахибанами, геникулятами и подобными она не изменится за пару месяцев. Нынче вот даже кембриджей люди продать не могут, раздают даром, хотя их в коконе и не так много.
Одно дело разводить версиколоров, на которых спрос есть и которые периодически бывают в дефиците, другое дело, пара разводов геникулят.

Всё ИМХО, естественно, просто мысли вслух.
avatar
micro
Форумчанин
Форумчанин

Сообщения : 502
Дата регистрации : 2012-09-11
Возраст : 41
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разводить или не разводить.

Сообщение  Михаил Дашкевич в Вс Май 19, 2013 1:36 pm

Размышлять можно долго и упорно, вот только делать это лучше в личной беседе, а лучше в определенном коллективе, тогда и к какому-то единому мнению можно прийти. А так можно придираться чуть ли не к любой фразе и отстаивать свою точку зрения.
НО
Спаривание еще не значит кокон, а получение кокона не значит развод.
Для того, чтобы планово разводить, необходим опыт и наличие необходимых видов в количестве не 1, в лучшем случае 2 самки, а побольше.
Может быть предубеждение, но попытка "коммерческого развода" обречена на неудачу.
avatar
Михаил Дашкевич
Председатель BTS_by по г. Бресту

Сообщения : 1800
Дата регистрации : 2011-02-03
Откуда : Брест

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разводить или не разводить.

Сообщение  micro в Вс Май 19, 2013 3:14 pm

Михаил Дашкевич пишет:а лучше в определенном коллективе
А тут разве не такой коллектив? Smile
Михаил Дашкевич пишет:НО
Спаривание еще не значит кокон, а получение кокона не значит развод.
Для того, чтобы планово разводить, необходим опыт и наличие необходимых видов в количестве не 1, в лучшем случае 2 самки, а побольше.
Может быть предубеждение, но попытка "коммерческого развода" обречена на неудачу.
Наверно, я просто не удачно написал. Я не преследовал целей обсудить простоту или сложность разводов, да и про "коммерческие разводы" не говорил, ну какая коммерция с пауками, которых даром брать не хотят Very Happy
Я просто хотел продолжить обсуждение первого поста этой темы. К слову, я полностью согласен с тем, что там написано.
avatar
micro
Форумчанин
Форумчанин

Сообщения : 502
Дата регистрации : 2012-09-11
Возраст : 41
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разводить или не разводить.

Сообщение  Михаил Дашкевич в Вс Май 19, 2013 8:32 pm

micro пишет:Я просто хотел продолжить обсуждение первого поста этой темы. К слову, я полностью согласен с тем, что там написано.
В принципе тоже, но всегда найдуться умники, которые будут разводить подобные виды раз за разом только потому, что именно с ними получается. В итоге после второго кокона с гордостью заявляют, что еще пара-тройка самок этого вида отспарены, а после АКЦИЯ - купи одну альбу и получи вторую в подарок, а даже если купишь другого паука все равно ее в подарок получишь.
micro пишет:необходимо следить за ситуацией на рынке
Ситуация на рынке может за несколько месяцев в корне поменяться, поэтому в ряде случаев сильно не отследишь. А большинство разводчиков не говорят о том, кого отспарили/кто на коконе. В выигрыше тот, кто развел первым - далее в ряде случаев неизбежное снижение цены.

По поводу снижения цен при разводах, особенно массовых - были времена, когда рыжих муриков можно было при опте по 0,25$ взять, а кравшаев по 1$...
avatar
Михаил Дашкевич
Председатель BTS_by по г. Бресту

Сообщения : 1800
Дата регистрации : 2011-02-03
Откуда : Брест

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разводить или не разводить.

Сообщение  Timur Zinov в Вс Май 19, 2013 9:15 pm

Михаил Дашкевич пишет:По поводу снижения цен при разводах, особенно массовых - были времена, когда рыжих муриков можно было при опте по 0,25$ взять, а кравшаев по 1$...
,
Ага, а спустя года мурики при большом опте уходили по 8$, а кравшаи по 16-18$... Как только перестанут повально повально разводить альб, помяните мое слово лет через 5-6 они снова будут в цене...
Вернусь к теме: как я уже говорил - проблема с продажами у разводчика - его личная проблема, а вот опыта набираться и благодаря этому больше знать о птицеедах, буквально понимать их, все же советую через разведение (так, или иначе - это самый высокий показатель аранеологической грамотности, не зависимо от вида, т.к. безруким никакой вид птицееда развести не удастся Exclamation ), а какой смысл для любителя содержать и лелеять самку паука, которого даже не суждено попытаться обрадовать материнством из-за ограниченности спроса? Зачем содержать в коллекции A.geniculata, продолжительность жизни которых напрямую зависит от спариваний, если вдруг от нее получишь 1500 мальков и не будешь знать куда их деть?! Не проще ли купить "вечно живое" чучело в рамке?
Современных начинающих любителей портит то, что у них на сегодняшний день большой выбор видов и родов птицеедов, это постепенно превращается из любви к питомцу (хоть и дешевому, но действительно стоящему и интересному) к соревнованию "на перегонки"...
В этой теме я нашел огромное число совершенно неправильных высказываний, противоречащих движению именно любви к каждому пауку (даже если это самец, а не самка долгоживущих видов)...
Возможно это не совсем по теме, однако мне бы сейчас от моих самок B.albopilosum 4-5 коконов и желательно одновременно. Наука и киперство, само собой, понятия различные, но я к тому, что в грамотных руках любое событие из жизни птицеедов может стать зерном для новых открытий и разработок новых методик и технологий...
avatar
Timur Zinov
Председатель совета Belarussian Tarantula Society

Сообщения : 4445
Дата регистрации : 2011-02-03
Откуда : Брест

http://spidersprice.blogspot.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разводить или не разводить.

Сообщение  Михаил Дашкевич в Вс Май 19, 2013 9:35 pm

Timur Zinov пишет:проблема с продажами у разводчика - его личная проблема
Совершенно верно
Timur Zinov пишет:любое событие из жизни птицеедов может стать зерном для новых открытий и разработок новых методик и технологий...
А многие ли об этом задумываются и думают? Единицы!
А пока у нас каждый развод ассоциируется только с реализацией полученного потомства...
avatar
Михаил Дашкевич
Председатель BTS_by по г. Бресту

Сообщения : 1800
Дата регистрации : 2011-02-03
Откуда : Брест

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разводить или не разводить.

Сообщение  micro в Пн Май 20, 2013 12:09 am

Timur Zinov пишет:Зачем содержать в коллекции A.geniculata, продолжительность жизни которых напрямую зависит от спариваний
А можно поподробнее? Отсутствие спариваний сокращает жизнь?
avatar
micro
Форумчанин
Форумчанин

Сообщения : 502
Дата регистрации : 2012-09-11
Возраст : 41
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разводить или не разводить.

Сообщение  Timur Zinov в Пн Май 20, 2013 9:58 am

micro пишет:
Timur Zinov пишет:Зачем содержать в коллекции A.geniculata, продолжительность жизни которых напрямую зависит от спариваний
А можно поподробнее? Отсутствие спариваний сокращает жизнь?
Да, фертильные самки этого вида в хороших условиях примерно через линьку с наступления половой зрелости, начинают дни и ночи барабанить по стеклам в поисках самца, благодаря своим габаритам теряют много энергии (которую ничем не восполняют, т.к. как правило отказываются есть и пить) и постепенно угасают. Мы с Игорем прозвали это явление "сгорают от страсти". Если не предложить в этот период самца (напомню, что вид отличается избирательностью и ни каждого самца подпускает даже в столь неистовом порыве страсти, но как "обманка" присутствие любого самца в террариуме успокаивает самку) - самка погибнет однозначно! Мы с Игорем, да и не только мы - потеряли таким образом огромное количество самок, когда не было во всем СНГ ни одного адультного самца. Самый пик у вида, как мы успели заметить наступает примерно в 3-4 года и мало кто из общего числа самок доживает до 5 лет, что печально, особенно для молодых любителей, которые рассчитывают хоронить самку в прописанные 15 лет...
Это касается и многих других видов, правда в более индивидуальных случаях, не настолько повально.
Против природы не попрешь, мой друг! Спаривание и размножение - процессы, необходимые для жизнедеятельности каждого живого организма!
avatar
Timur Zinov
Председатель совета Belarussian Tarantula Society

Сообщения : 4445
Дата регистрации : 2011-02-03
Откуда : Брест

http://spidersprice.blogspot.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разводить или не разводить.

Сообщение  micro в Пн Май 20, 2013 5:54 pm

Спасибо Тимур, учту!
avatar
micro
Форумчанин
Форумчанин

Сообщения : 502
Дата регистрации : 2012-09-11
Возраст : 41
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разводить или не разводить.

Сообщение  Konspirator в Пн Май 20, 2013 8:58 pm

Timur Zinov пишет:
Современных начинающих любителей портит то, что у них на сегодняшний день большой выбор видов и родов птицеедов, это постепенно превращается из любви к питомцу (хоть и дешевому, но действительно стоящему и интересному) к соревнованию "на перегонки"...
есть такая беда((( Sad
avatar
Konspirator
Форумчанин
Форумчанин

Сообщения : 335
Дата регистрации : 2012-06-16
Возраст : 26
Откуда : Ростов-на-Дону

http://vk.com/alexkonspirator

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Разводить или не разводить.

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения